Kína sok mindenben leelőzi Európát, pedig mindig rá mutogatnak mint a klímaváltozás egyik legnagyobb felelősére – állítja Ürge-Vorsatz Diána fizikus, klímakutató. A CEU professzora csak nevetni tud azon a felvetésen, hogy Greta Thunberg egyesek politikai céljainak elérése érdekében szerepel, és úgy látja, az ipari forradalom smafu ahhoz a változáshoz képest, amelyre szükségünk volna. Vannak félelmei, leginkább a légszennyezéstől és a hőhullámoktól tart, de a legjobban azt szeretné, ha a gyerekeinek boldog életük lehetne.

Mennyit repül?
Sajnos sokat. ENSZ-tisztségviselőként máshogy nem megy: a világ különböző pontjain vannak csúcstalálkozóim, és 195 országgal való tárgyalásokat csak így lehet megvalósítani.

Sokszor nyilatkozott a repülés káros környezeti hatásairól. Miért mondanának le róla az emberek? Hiszen a legkényelmesebb utazási lehetőség.
Azzal nem lehet teljesen megoldani a problémákat, ha arra alapozunk, hogy majd egyénileg hoznak áldozatokat a polgárok. Ez sosem fog működni tömeges szinten. Jó árpolitikát kell megalkotni, illetve nem szabad továbbfejleszteni a repülőtereket. A repülés jelenleg nagyon privilegizált a közlekedésben, mert a repülési üzemanyagokat nem sújtják adóterhek. Továbbá a légitársaságok üzletpolitikája is nagyon átgondolt, de környezeti szempontból rendkívül káros: időnként potom áron, például 3000 forintért el lehet utazni Izraelbe, amivel a fogyasztókat rászoktatják a repülésre. Ez azért valósulhat meg, mert ha valakinek az utolsó pillanatban kell eljutnia valahova, mondjuk Párizsba, akkor óriási összegeket kell fizetnie érte – annyit, amennyiért normális esetben akár Tokióba is elrepülhetne. A keresztfinanszírozás miatt lehetőség nyílik az olcsó utakra, így sokan a későbbiekben már többet is hajlandóak lesznek fizetni a repülésért. Ettől függetlenül az csodálatos dolog, hogy kitárult a világ, de ha belegondolunk, hétmilliárd ember nem tud repülőre szállni! Ez nem fenntartható! A turisztikai látványosságok is „megtelnek” – Velencét például időszakosan le kell zárni. Egyébként igaza van annak, aki többek között az én szememre is veti a sok repülést, de nem vagyunk olyan sokan az ENSZ-ben, viszont a munkánkat nem tudjuk másképpen elvégezni. 150 ország vezetőjével nem lehet máshogy tárgyalni, csak ha leülünk egy asztalhoz, és e nélkül nem lehetne sok globális problémát megoldani.

Csak szemléltetni szerettem volna, hogy nagyon nehéz lemondani egyes tevékenységekről.
Soha nem mondtam azt, hogy mindenki azonnal hagyja abba a repülést! De ez egy óriási probléma, amire sokkal több figyelmet kell fordítani, és nehezek a megoldások.

Ha már említette, hogy a világ különböző pontjain vannak csúcstalálkozói: mely országokban, térségekben érzékeli a legnagyobb fejlődést?
Európában, ez nyilvánvaló. Nem kell messzire menni: Németország, Dánia, Svédország, Norvégia, Finnország. Ezek a legtudatosabb nemzetek: náluk nemcsak a repülés ciki, de a húsevés is. A németeknek ha már harminc éve azt mondták, hogy a vécé lehúzása túl sok vizet fogyaszt, akkor ritkábban húzták le. Őket mindig kicsit könnyebben lehetett rávenni, hogy lépjenek, akár áldozatok árán is. Nem azt állítom, hogy náluk minden fenékig tejfel, de sok jó példa van ezekben az országokban.

A legnagyobb kibocsátókról mi a véleménye? Hogyan teljesít az Amerikai Egyesült Államok, vagy éppenséggel Kína?
Mind a kettő fejlődik. Kína ráadásul egy rossz példa: mindenki rá mutogat, pusztán azért, mert nagy. Most tényleg az számít, hogy hol húzzuk meg a határokat? Mindjárt más az Európai Unió kibocsátása, ha „egy nagynak” vesszük 28 „kicsi” tagállam helyett. Az egy főre jutó kibocsátás számít, és ebben a tekintetben Kína jóval jobban áll, mint az EU vagy az USA. Sajnos az Egyesült Államok úgy fejlődött, hogy például a közlekedési kibocsátásai különösen nagyok, de ott is rettentő mértékben fektetnek be megújuló energiaforrásokba. Sok város, állam, cég próbál megfelelni a párizsi klímaegyezménynek.

Mivel lehet nagyobb eredményt elérni: ha a technológiákat kiváltjuk fenntarthatóbbakkal, vagy ha a fogyasztást jelentősen csökkentjük?
Már nem vagyunk abban a helyzetben, hogy válogassunk: mind a kettőre szükség van. A technológia rövid távú megoldás, mert az alapprobléma az, hogy egy véges erőforrásokkal rendelkező bolygón nem lehet a végtelenségig gazdaságilag növekedni. Ma ha nincs növekedés egy országban, akkor komoly gondban van a gazdaság. Az olyan nemzetek tekintetében – mint amilyen Magyarország –, ahol van még szegénység, fontos a fejlődés, de például Németország vagy Norvégia esetében már el lehet gondolkodni azon, hogy meg lehetne elégedni a fogyasztás szintjével. Egy bizonyos szinten túl az ember nem attól boldog, ha minél több tárgyat vehet meg, hanem, mondjuk, attól, ha több szabadideje van. Ebbe az irányba kell elmenni.

Jelen pillanatban hogy állunk, ami az erőforrásokat illeti? Súroljuk a plafont, vagy még van növekedési potenciál?
Ameddig a gazdasági modell arról szól, hogy minél több nyersanyagot bányásszunk ki, munkaerőt használjunk fel, terméket próbáljunk eladni – lehetőleg óriási marketinget beleinvesztálva –, elérve azt, hogy minél többet kelljen az árucikkekből vásárolni a rövid élettartamuk miatt, úgy, hogy a keletkező egyre több hulladékkal és kibocsátással beszennyezük a levegőt, a földet és a vizet, addig nagyon alacsony az a GDP-szint, amit még el tudunk érni. Ha viszont ügyesen megyünk a XXI. század felé, ami szolgáltatásokról, digitális gazdaságról szól, akkor magasabb színvonalon lehet majd élni. Meg kell értetni az emberekkel, hogy a boldogság nem a tárgyaktól, hanem az élményektől, szeretettől függ.

Ez a XXI. századi irány tetten érhető?
Nyilván, valamennyire igen. A gazdaság egyre nagyobb része digitális alapú. De ez kevés. Még mindig azt támogatják, hogy mindenkinek legyen egy saját fémdoboza, amivel naponta több órát állunk a dugóban, aztán parkolót keresünk. Pedig közben már megvannak az alternatívák, amelyekkel szinte ugyanazt a szolgáltatást kapjuk meg. Ilyen például a megosztott közlekedés. Értem jön a minibusz, akkor, amikor szükségem van rá, és lerak oda, ahova szeretném. Ezzel a megoldással mindenki kevesebbet költ. A városokra kellene optimalizálni, mert megszűnnének a dugók. A mai fiatalok már nem ragaszkodnak ahhoz, hogy saját autójuk legyen. Nem kellene biztosításokra sem költeni, illetve nem kellene fix menetrendhez ragaszkodni, aminek okán a tömegközlekedés járatai sokszor üresen panganak, időnként pedig nem lehet fölférni rájuk.

Tehát csak idő kérdése, hogy mikor terjednek el ezek a technológiák?
Sajnos nem ennyire egyszerű, ugyanis ehhez politikai és gazdasági akarat kell. Ehelyett mit látunk: az autógyártók tűzzel-vassal ragaszkodnak a meglévő üzleti modelljükhöz. Rettegnek a cégek a változástól, és blokkolják a politikai haladást is. Egyébként Kína – ha már korábban beszéltünk róla – sokkal gyorsabban mozdul, Európa pedig szépen marad hátra. Részben kipucolták a városokat, amiről senki nem beszél: nemrégiben voltam kint Pekingben. Izgultam, hogy milyen lesz a levegő, és amikor hazajöttem, akkor derült ki, hogy nálunk sokkal rosszabb a helyzet. Négyszer jobbak nálunk a levegőszennyezettség tekintetében. Óránként telepítenek egy stadionnyi naperőművet, passzívház-negyedeket építenek fel. Folyamatosan húznak el mellettünk.

Bevallom, én is azok közé tartozom, akik úgy tudják, hogy Kína a klímaváltozás egyik legnagyobb felelőse.
Csak akkor írnak Kínáról a helyi lapok, ha valamit rosszul csinál. Az már nem érdekes, ha eredményeket ér el. Nekünk kéne tanulnunk tőlük, mert már most nagyon sok mindenben lemaradunk tőlük. Ráadásul azért különösen nagyok a kibocsátásaik, mert ők termelik meg a mi termékeink nagy részét, tehát az ő kibocsátásaik nagy részéért is mi vagyunk a felelősek.

Térjünk vissza még egy pillanat erejéig a fiatalokhoz. Egy interjúban arról beszélt, hogy az egyik ismerősének a gyermeke „klímagyászol”, tehát temeti a jövőjét. Gyakran találkozik ezzel a jelenséggel?
Sajnos egyre többször. Magyarországon „klímaaggodalom” látható, viszont Nyugaton egyre többen gyászolnak. Az említett kislány konkrétan elsírta magát a vacsora során. Úgy látja, neki már nem lesz gyereke, és már nincs remény, mert tudja, hogy mi nem fogjuk ezt a helyzetet megoldani. Nagyon szörnyű jövő vár rá, amit sirat. Ha azt nézzük, hogy az elmúlt egy évben – amikor rendkívüli figyelem szegeződött erre a kérdésre – sem sikerült megértenünk a probléma súlyosságát, akkor megértem a félelmét. A gazdasági élet szereplői pedig még mindig olajmezőket vesznek. Így nem fogjuk tudni megoldani a gondokat.

Pont e miatt a fájdalom és harag miatt erősödhettek meg a fiatalok által vezetett klímamozgalmak, élükön Greta Thunberg svéd diákaktivistával.
Hát persze! Rájöttek, hogy elvesszük a jövőjüket. Teljesen jogosan érzik így. Azt gondolom, hogy soha a történelemben nem volt ekkora generációs szakadék.

Azt nyilatkozta korábban, hogy Greta Thunberg nagy hatással volt önre, még a kutatási fókuszát is megváltoztatta.
Azért, mert ő meri egyedül kimondani a tiszta igazságot. Talán mert autista, fiatal és ártatlan, nem fél attól, hogy kit fog megbántani, kinek fogja az érdekét sérteni. Mi már mind korrumpálódtunk, hiszen érdekrendszerek alapján élünk. Ő ki merte azt mondani, amit sokan nem. Hozzátartozik az is, hogy ha mi mondjuk ugyanazt, amit ő, akkor elveszik a kutatási pénzünket, vagy épp nem állnak majd velünk szóba, és hasonlók. Sokat gondolkoztam azon, hogy már lassan harminc éve van IPCC (Éghajlat-változási Kormányközi Testület – a szerk.), negyven éve van éghajlatvédelmi keretegyezmény, és még semmit sem csökkentek a kibocsátások. Ő ébresztett rá, hogy pont azok próbálnak tenni a változásért, akik amúgy is nagyon keveset bocsátanak ki, és nincsenek a hatalom közelében. Azok, akik viszont ott vannak, vagy egy klímaszkeptikus páncél mögé rejtőznek, vagy esetleg zöldre festik a vállalatukat, településüket. Nem a tömegeket kell megcélozni elsősorban, hanem a gazdasági és politikai elitnek és a nagyon gazdagoknak kell lépniük, hiszen a kibocsátások 50 százalékáért a legfelső 10 százalék a felelős.